Discussion:Armes de la guerre russo-ukrainienne

Sources

Il faudrait peut-être songer à modifier le modèle pour lister les références... Ça commence à s'allonger, là-en bas. Je ne sais pas comment faire, mais il faudrait les mettre soit dans un menu déroulant, soit en deux colonnes, comme dans certains articles. DarkVador79-UA (discuter) 14 mars 2023 à 00:00 (CET)

Fait ✔ DarkVador79-UA (discuter) 2 avril 2023 à 21:16 (CEST)

Brouillon

Cet (oui, pas cette ici... contrairement au premier mot de l'article, bon mais l'orthographe à la limite, je peux comprendre) article est catastrophique en l'état, en plus d'être non sourcé, il consiste quasi exclusivement en des listes et la mise en page n'est pas du tout conforme. Je commence une démarche de débat d'admissibilité. GZen0n (discuter) 15 février 2024 à 06:39 (CET)

Bonjour GZen0n , non sourcé ? 238 références différences ? Mais peut-être n'ais-je compris ce qu'une source pour référencer un articles et obtenir des informations. Merci de me dé-ciller Gérald Garitan (discuter) 15 février 2024 à 10:05 (CET)

Bonjour GZen0n et Gérald Garitan

Il est vrai que cet article est principalement composé de listes, ce qui est en fait l’essence même de ce type d’article et contribue à son utilité. Il est également vrai qu’il manque de prose, les rédacteurs ayant choisi de se concentrer sur la partie la plus utile de l’article. Cependant, cet article ne nécessite qu’un complément de rédaction et non une suppression pour inadmissibilité due à un manque de sources. En effet, les armes de la guerre russo-ukrainienne sont un sujet fréquemment abordé par les journalistes internationaux dans tous les journaux et sur toutes les chaînes de télévision, ce qui justifie son admissibilité. De plus, cet article dispose de nombreuses sources (238) et de nombreux liens vers d’autres articles de Wikipédia eux mêmes largement sourcés. Il est possible que la structure de l’article puisse être améliorée, mais demander sa suppression pour des raisons d’admissibilité me semble pour le moins très abusif.

Christian28TMA (discuter) 15 février 2024 à 10:58 (CET)

Excusez moi @Gérald Garitan. Loin de moi l'idée de remettre en question votre travail. En effet, concernant la partie dur le camp ukrainien, la majorité est sourcée, parfois plusieurs fois, mais pour la partie russe c'est extrêmement loin d’être le cas, et cela me fait penser a un travail inédit, et non encyclopédique. J'ouvre le débat d'admissibilité, souhaitant avoir l'avis de contributeurs plus expérimentée que moi et non impliqués dans la rédaction de cet article. @Christian28TMA Je ne conteste pas l'article dans son fondement de notoriété mais dans le fait que celui-ci consiste en une liste. Un article portant ce titre pourrait être légitime de mon point de vue, à condition qu'il ne s'agisse pas d'un recensement en base de données, mais un travail encyclopédique qui s'appuie sur des sources faisant un travail de synthèse sur le sujet, sans quoi selon moi, il s'agit alors soit de travail inédit, soit de mésusage de la fonction de l'article. GZen0n (discuter) 15 février 2024 à 20:26 (CET)

 GZen0n : Concernant la question du renommage de cette page, je n’ai observé aucune opposition exprimée par le biais d’un vote. En ce qui concerne les sources, il est possible que certaines sections de la page soient insuffisamment ou incorrectement référencées. Quant à la révision du plan, il semble y avoir un consensus général. Pour cela, une multitude d’outils sont à notre disposition, notamment les quatre portails associés à la page. Deux de ces portails disposent d’une page dédiée pour discuter de l’admissibilité d’un article. Sur ces quatre portails, des pages de discussion sont disponibles pour soulever un problème. Sur la page de l’article lui-même, vous aviez la possibilité d’utiliser les modèles {{À vérifier}} », « {{Internationaliser}} », « {{Plan}} », « {{Orthographe}} », « {{Style non encyclopédique}} » ou « {{À sourcer}}. Vous pouviez également suggérer des tâches sur la page de discussion ici, ou simplement créer un sujet comme celui dans lequel nous échangeons actuellement. Ce que je vous reproche, c’est de ne pas avoir utilisé un ou plusieurs de ces outils, et d’avoir recours à l’artillerie lourde du débat d’admissibilité, ce qui, en l’espèce, ne semble pas être la méthode la plus appropriée.

En ce qui concerne les listes, le domaine militaire, par définition, est un domaine qui génère beaucoup de listes qui rendent compréhensible ce domaine. Christian28TMA (discuter) 15 février 2024 à 21:18 (CET)

En effet, peut-être aurais-je dû échanger ici auparavant, mais il aurait fallut tenir compte que c'eut été majoritairement des contributeurs qui auraient participé à la discussion. Or l'avis de ces derniers, s'il est bien entendu à prendre en compte dans toute sa dimension, ne pourrait être considéré à priori comme objectif. Mais un passage par le bistrot pour une discussion informelle aurait peut-être été préférable...

Mais je maintient le caractère légitime de l'ouverture d'admissibilité, pour les raisons évoquées plus haut. Il existe wikidata pour construire des BDD auxquelles vous référer pour vos recherches. Concernant la partie sur la présentation, je suis tout à fait conscient des outils disponible, mais apres réflexion, notamment au vu du fait de la présence de bandeau existant depuis plus d'un an, et des autres éléments me paraissant inadapté, j'ai usé de ce que je pensais approprié, sans y voir particulièrement une artillerie lourde. Je n'ai pas utilisé de procédure d'urgence ou autre, simplement créé une page dédié au débat. GZen0n (discuter) 16 février 2024 à 01:22 (CET)

Bonjour, GZen0n, merci de votre réponse, vous écrivez "s'il est bien entendu à prendre en compte dans toute sa dimension, ne pourrait être considéré à priori comme subjectif". Fort bien si nous ne sommes pas subjectif mais donc objectifs vous auriez put passer par cette page de discussion ? Je vais voir si en contextualisant, en revoyant vers des articles concernant le sujet celà enrichirait la page. Cordialement Gérald Garitan (discuter) 16 février 2024 à 10:58 (CET)

Simple coquille --GZen0n (discuter) 17 février 2024 à 02:10 (CET)

Bonjour, Je suis novice sur les forums Wiki, mais je souhaiterais apporter mon soutien à cette simple "liste" d'armes en ce jour de panthéonisation d'une "liste" de visages de MOI sur une affiche.

En effet, une autre "liste" de "MOI" (Militaires Oubliés Immigrés) est dans le petit musée "the national museum-Etno park Tulba" de Pozarevac en Serbie, au bord du Danube, partie de l'empire romain. C'est une stèle brisée listant les noms de centaines de légionnaires romains partant à la retraite en 195 EAC, après 25 ans de loyaux services. Aucun intérêt.

Au contraire ; car associés aux noms romanisés, il y a autant de surnoms barbares. Cela confirme que 25 ans avant, Marc Aurèle, face aux dégâts considérables de la variole dans ses légions doit incorporer en masse des non-citoyens, des barbares, pour défendre le limes face aux Wisigoths. C'est le début de la fin de la cohésion "SPQR" des légions. Faute de troupes romaines aguerries, Eleusis est prise et détruite dès l'année suivant leur incorporation. L'empire va se scinder.

Voila, c'était une banale "liste" de copains à un pot de départ à la retraite ; la mention anodine des surnoms barbares s'avérera primordiale. L'interprétation de cette liste a été faite par un historien français au XXIe siècle.

Listons et laissons aux historiens de 7024 tirer la substantifique moelle de cette liste des armes de la guerre russo-ukrainienne. La seule chose certaine en 2024 est "vae victis".

Pniquet

PS  : source : Frederic Wilner "Qui a tué l'empire romain" , films de l'Odyssée, 2022 . (Désolé, il n'y a pas encore une fiche Wiki sur la stèle de Pozarevac pour confirmer mes dires, mais j'espère que cela motivera un wikinaute compétent). Pniquet (discuter) 21 février 2024 à 12:01 (CET)

WP:FORUM, ce commentaire est assez hors-sujet. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 février 2024 à 14:27 (CET)

Mise en page

Il faudrait que tout le monde s'accorde sur une mise en page parce que ça part un peu dans tous les sens la.

I) Type de mise en page

J'ai recensé plusieurs types de mise en page pour le moment :

1- Nom de l'équipement (espace insécable) / sources : Nom équipement (en gras) / traduction en cyrillique ou autre (INDEX GRAU...) / brève description

Retour à la ligne / Autres versions (espace insécable) : Nom équipement

2 - Nom de l'équipement (espace insécable) / sources :

Retour à la ligne / Nom équipement (en gras) / / traduction en cyrillique ou autre (INDEX GRAU) / brève description

Retour à la ligne / Autres versions (espace insécable) : Nom équipement

3 - Nom équipement / sources

II) Contenu

Si on ajoute une description de l'équipement, il faudrait aussi s'aligner sur ce que l'on met comme description (ou si on en met une).

Propositions :

1 - Très bref : Année de mise en service, origine, calibre, caractéristiques (portée, type, puissance...)

2 - Plus complet : Petit texte qui reprend les éléments ci dessus avec plus d'explications (utilisation en Ukraine, historique...)

3 - Rien du tout, juste le nom de l'équipement.

III) Catégories et doublon

Il y a certains problèmes je trouve à ce niveau, le meilleur exemple est la catégories des missiles ou tous les missiles sont mis dans le désordre (missile air-air IR BVR..., missile de croisière, missile balistique, missile antichars).

Certaines armes sont évidemment en doublon (AKM, BMP, BTR...) mais d'autres sont dans les camps alors qu'elle ne devrait normalement pas y être. Par exemple côté russe il y a la M4 et côté Ukrainien il y le T-5000, même si c'est vrai qu'il y a quelques vidéos avec des soldats russes utilisant des M4 est ce qu'on peut vraiment le mettre dans cette partie ?

Cela amène un autre point que fait on des armes "capturées", parce que si on prend les armes légères n'importe quel soldat peut ramasser une arme, se filmer en tirant 3 coups en l'air et après l'armes est comptabilisée comme allant dans le camps d'en face.

IV) Armes de "collection"

Je propose de créer une nouvelle catégories pour les deux camps; les "armes de collection" ou on mettrait toutes les armes type MP-40, SVT-40, Mosin Nagan...

Merci pour vos réponses et suggestions. @Pniquet / @DarkVador79-UA / @Gérald Garitan / @William Jexpire / @Romanc19s

Skud-38 (discuter) 18 mars 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour, pour avoir rempli des kilomètres de lignes de renseignements sur la "rue bric à brac" de cette liste d'armes  ; j'en arrive à la conclusion que c'est plus une base de données qu'une liste qui soit appropriée à l'exercice.

Elle pourrait prendre une forme proche d'un fichier Excel : en ligne le nom latin de l'arme et en colonnes toutes les spécifications qui nous semblent intéressantes. Le nombre de colonnes serait modifiable et extensible, donc souple. Maintenant est ce faisable dans une page wiki ? Sinon, je suis d'accord pour mettre en place un cadre formel à une liste avec 3 ou 4 rubriques. J'estime aussi qu'un visuel est (plus) important qu'un discours ; donc inclure image ou vidéo. A discuter. Cordialement, Pniquet Pniquet (discuter) 18 mars 2024 à 16:47 (CET)

@Pniquet merci pour ta réponse. je pense aussi qu'un tableau serait le plus adapté. Je pense que c'est possible de faire des "grands tableaux" dans wiki (exemple liste navires marine us).

Après si le site n'arrive pas à supporter un tableau aussi grand tableau on peut le diviser en plusieurs tableaux (armes légères, artillerie...). Pour certaines catégories je pense même qu'on sera obligé (aviation et marine en particulier).

Je pense aussi que l'image est plus importante et si les gens veulent plus d'infos ils peuvent aller lire l'article.

Les infos les plus importantes pour : type d'armes, origine, année de mise en service, calibre. Le reste dépendra du type d'armes. Skud-38 (discuter) 18 mars 2024 à 17:12 (CET)

Bonjour Skud-38,

J'ai arrêté d'alimenter la liste des armes en attendant le tableau. Je ne suis pas un myste des arcanes de l'éditeur de wikipédia, donc, je suis incapable de faire un tableau. Il faudrait d'abord réfléchir à qui sera destiné ce tableau, spécialiste ou pas (béotiens, curieux, journalistes, etc...) ce qui déterminera les spécifications/colonnes retenues. Je pense qu'il est plus important d'être exhaustif que spécialiste ; ces derniers pourront lire les articles détaillés existants. Donc, restons simple pour répondre au plus grand nombre. En conséquence, commençons par un tableau avec moins de 10 specs/colonnes : nom latin, nom OTAN, calibre, portée, visuel, etc... il sera toujours temps de densifier. Qui peut nous faire un beau tableau à remplir ? Merci. Cordialement, Pniquet 2001:861:3CC4:B520:E8DC:9FAE:9610:3AB1 (discuter) 19 mars 2024 à 09:47 (CET)

J'ai mis un tableau dans la 1er partie "armes de poing" côté russe. Skud-38 (discuter) 19 mars 2024 à 11:10 (CET)

très bien, je commence à le remplir.

Je commence avec les armes "simples" de poing et fusils.

Par contre, je ne suis pas spécialiste militaire, et je ne serai pas faire le distinguo entre les différents missiles. Il faudra m'aider. Cordialement, Pniquet 2001:861:3CC4:B520:E8DC:9FAE:9610:3AB1 (discuter) 19 mars 2024 à 11:23 (CET)

Je m'en occuperais t'inquiète pas. Skud-38 (discuter) 19 mars 2024 à 11:28 (CET)

Bonjour, désolé j'interviens un peut tard, mon avis n'est qu'indicatif. Le tableau est esthétique mais je préfère une page légère par là je veut dire facile à consulter, à modifier...Je trouvait bien des noms renvoyant à des articles existant pour ceux qui souhaitaient approfondir. Je trouve que l'on perd le côté synthétique. Cordialement Gérald Garitan (discuter) 20 mars 2024 à 09:02 (CET)